TV「ぶっちゃけ寺」で話題のお坊さん 大來尚順さんに話を聞いてきた
深夜でじわじわ人気のお坊さんバラエティ番組「ぶっちゃけ寺」（テレビ朝日系列）にご出演中のお坊さん
いまトピでは、そんないま注目の大來尚順さんのロングインタビューを敢行。「ぶっちゃけ寺」の裏話や、アメリカ留学、著書、もちろんお坊さんについてなど、お話を伺いました。最後には出版記念のトークイベント情報も。お見逃しなく。
――簡単に自己紹介をお願いできますか？
大來尚順（以下大）：私は浄土真宗本願寺派の僧侶をしています。出身は山口県山口市の徳地という田舎です。「超勝寺」（ちょうしょうじ）というお寺の長男として生まれ、お坊さんになるため京都にある龍谷大学という浄土真宗を学ぶ大学に行き、今に至っています。今32才になります。
――お坊さんとしては何年目ですか？
大：19歳の時に僧侶になったので、かれこれ13年目ですかね。僧侶になる時には、「得度（とくど）」といいまして、頭を剃髪する儀式を受けました。ただ、その前からもうすでにお寺で生まれ育ったので、どこからどこまでがお坊さんの域かは正直わかっていないんですよね。俗名を大來尚順（おおぎなおゆき）というのですが、僧侶としての名前は「尚順」（しょうじゅん）と読みます。僧籍（そうせき）を持つと、法名といって、お釈迦様の弟子になったという証拠の名前が与えられるのですが、それを頂いたのが19才の時でした。
■父とふたりで初代住職の名前を受け継ぐ
――法名はどのようにつけられるですか？師匠（？）につけてもらうとか？
大：禅宗とは違って浄土真宗では師弟関係がないんですよ。なので、普通は家族か親に名前をつけてもらうのですが、だいたいお経の中から漢字を取るようなことが多いです。ただ、私のお寺はちょっと特殊で、「超勝寺」は約400年の歴史があるんですね。初代のご住職が「惠順（えじゅん）」という方なんです。現住職である私の父が「惠順（えじゅん）」の「惠」を頂き、私が「順」を頂いたのです。これは、初代住職の意志に今一度帰り、２人でこのお寺をもう１回活性化しようという意図があるのです。
――それは、とても由緒正しい名前ですね。
大：そうですね。責任は重たいですね。すごく重たいですね。
■そして、アメリカの大学院へ。日本人で最年少、初ストレート入学
――アメリカに留学されていますが、なぜアメリカで仏教を学ぼうと思ったのですか？どうのようなことを学ばれたんですか？
大：まず１つは、海外で勉強をしてみたかったという漠然とした夢があったというのが１つです。通常は大学卒業後はお寺を継ぐとか、仏教の学校へ通うといった選択肢もあるのですが、私は自分なりの僧侶の道っていうのを模索してみたいと思っていました。自分が大事とする「仏教」を世界に伝えるという挑戦は面白いんじゃないかなと思って、アメリカに行ってみたんです。
そして、実際に行ったのがカリフォルニア州のBerkeley（バークレー）というところにある、Graduate Theological Unionという大学院です。ここは神学校でキリスト教の勉強をする大学院なんですけど、その中にInstitute of Buddhist Studies（米国仏教大学院）という仏教学科のようなものがあって、そこで勉強させてもらいました。そこで仏教学の修士号をとって日本に帰ってきます。帰国後、（公財）仏教伝道協会で仕事をしていたのですが、やっぱりもう１回アメリカに帰ろうと思って、ご縁あってハーバード大学の神学部に研究員として留学させてもらいました。
実際、何を勉強したのかというと、英語で日本仏教だけではなく世界の仏教を勉強したりとか、あとはもちろん浄土真宗の勉強を英語でさせてもらいました。
聞いたところによると、先ほどお話したGraduate Theological Unionという大学院に私は日本人としては最年少で入学したみたいです。日本の大学を卒業して宗教を勉強するためにアメリカの大学院へ行く人もいなかったみたいで、学部生を終えてストレートでこの大学院に入学したのは日本人初だったみたいですね。
――すごいですね。クラスメイトは国際色豊かでしたか？
大：いえ、だいたい現地のアメリカの方ですね。牧師になる方が多かったですね。
――牧師になるのに仏教を勉強するんですか？
大：科目で仏教の講義を履修してもいいんです。イスラム教の授業もあったりとか、研究に必要だと思う知識を得るために自分で好きな授業をとるようなシステムになっているんです。あとイスラム教の方もいらっしゃいましたし、スリランカの方もいらっしゃいましたね。その方はスリランカの僧侶の方だったので仲良くなりました。
■人気深夜番組「ぶっちゃけ寺」出演裏話。太田さんは意外と！？
――テレビ番組「お坊さんバラエティ ぶっちゃけ寺」（テレビ朝日系列）に2014年の9月から出演されていますが、まずは出演の経緯を教えてください。
大：出演するきっかけになったのは、井上広法さんという浄土宗のお坊さんがいらっしゃって、その方が実は「ぶっちゃけ寺」を企画したメンバーの１人なんですね。その井上さんからTVに出てみませんかというお誘いを頂いたのがきっかけです。
その井上さんとは実は昔から色々と交流があって、福島の原発問題について勉強したりとか、非常に仲が良かったということもあって…。しかし、「最近会ってないし、このテレビの収録で久しぶりに会わない？」みたいな感じで（お声をかけて頂いて）、あまりTVのことは気にせず「会いたい、会いたい」と思ったのがきっかけです。本当に、最初はそうでしたね。
――テレビにでてからの反響や、出演する前と変わったなと感じることは何かありますか？
大：出演してから物事が変わったといえば、そうですね、若い人がお寺に来るようになりましたね。お坊さんを身近に感じてもらえるようになったりとか、地元のお寺に帰ると「テレビに出てましたよね？」って若い子が声をかけてくれたりとか、それはすごくうれしいです。
あとは、ただ１つ問題というか、ちょっと気をつけようかなと思ったのが、言葉の問題です。メディアは影響力がすごく強い反面、間違えると誤解を与えてしまう危険性もあるんだなと思って、改めてテレビの影響力を実感しました。結局、申し訳ないように思えますが、宗派を代表として出演させて頂いていることにもなるので、変なことを言うと宗派にご迷惑をかけてしまうので（怒られてしまうことも 苦笑）、収録中は必要最低限のこと以外は、極力しゃべらないようにしています。
――「ぶっちゃけ寺」なのに（笑）
大：ぶっちゃけれないっていう（笑）
…といったところはあるかもしれないです。
もちろん怒られない程度で、きちんと語弊がないようにちゃんとテロップとかは入れてもらうんですけども、でもやっぱり変に誤解されないように気をつけています。
で、自分で変わったのはやっぱり言葉を選ぶ能力というか、それは鍛えられたなと思います。普段色々な方とお話していても、前のように無鉄砲に好きなことをお話することはなくなりましたね。
――共演されている違う宗派のお坊さんとの交流などはありますか？
大：交流はありますよ。出演する回数が多いと顔を何回もあわせるのでやっぱり仲良くはなりますよね。そこでいろんな企画が生まれてきます。今度うちのお寺でこうゆう催しをするので一緒にやりませんか？とか。この宗派のこういうところがわからないので教えて下さいとか。逆に横の繋がりがすごく強くなります。
実は、日本仏教って宗派色が強くって、横のつながりを大事にしてこなかった側面もあります。もちろん自身の所属する宗派の教えにプライドを持ちそれに専念することは大事です。ただ、今の時代そういったことばかり言ってられなくて、日本仏教自体が衰退しているので、横のつながり、パイプを強くしていく必要があって、そういう意味では「ぶっちゃけ寺」は各宗派の僧侶の関係を繋ぐ大きな役割でもあると思いますね。
――MCは爆笑問題のおふたりですが、収録や楽屋などではどうですか？
大：とても気さくでやさしい方々ですよ。それから、太田さんは本当に勉強されているなというのがわかります。放送する番組の収録内容は結構カットされているんですけど、実は宗教的な内容や仏教の教えについてものすごく議論していることもあるんですよ。
――共演者同士で？
大：そうですね。ただ、共演者の中にはあまりの熱中ぶりに、きょとんとされている方もいらっしゃいますが（笑）太田さんがそういう議論が好きで、盛り上がるんですよ。実はこの間も、「海外の仏教事情SP」（2月16日O.A）という回の収録があって、収録時間が２時間強あったのですが、30分ぐらい宗教とは何かとかいうことで議論したんです。私と、千葉公慈先生という曹洞宗の僧侶で大学の教授をされている方と太田さんの３人でしばらく議論（笑）他の方々に申し訳ないことをしたなと思っています。
――30分も！？
大：田中さんが早く終わらせようとそわそわされていたのですが、止まらないっていう。
――すごいですね。
大：やっぱりきちんと物事を考えたいらしいですよ。太田さんは、将来的にはお坊さんと政治や経済について考える番組を作りたいらしいんです。それは、「ぶっちゃけ寺」が番組として始まる記者会見の時におしゃっていましたね。
――テレビなどで見ている太田さんのイメージとは違いますね。
大：ぜんぜんですよ。腰が低くてびっくりしました。本当に、あら？と思って。収録が終わった後もお疲れ様でしたって、ご挨拶を頂いたり、合掌されることもあるんですよ。とても有難いなと思います。
――田中さんはどうですか？
大：田中さんは上手に太田さんと私たちお坊さんにお話ができる環境を作っていらっしゃいます。どちらかというと、田中さんの方がサバサバしていますね。太田さんはもうちょっと話し足りないなっていう雰囲気を感じます。
それと、爆笑問題の方々が仏教知識をどんどん身につけていらっしゃるのがよくわかります。やっぱり使う言葉もどんどん、どちらかというと私たち側の立場に近くなってきていますよね。
――なるほど。楽しく収録されているのが伝わってきますね。
大：楽しいですよ、すごく。
■Amazon「仏教」カテゴリーでベストセラー１位！著書『英語でブッダ』
――最近、著書を出版されたそうですが、どんな本ですか？発売までの経緯は？
大：仏教用語って皆さん、漢字が多くってもう見ただけでちょっと抵抗を感じてしまう方も多いと思うのですが、実は英語にするとスッと頭に入ってくるんですよ。これは自分の体験なんです。自分がアメリカに留学している時に、もちろん仏教を勉強していたわけですが、その内容を英語にしなければならず、どう表現すれば良いか色々と調べていたら、あれ？意外に英語にしたほうが簡単に理解できるというような体験があって、それを皆さんにもぜひ体験して欲しいということで始めたのが、「寺子屋ブッダ」での「英語から考えるブッダの教え」という仏教講座なんです。そして、その体験をもっと多くの方に感じてもらいたいと思って文字化したのが、この『英語でブッダ』という本です。
――では、「寺子屋ブッダ」での講座が先にあったということですね？
大：そうです。そして、その講座にたまたま本の編集者の方が参加されてたんです。そしたら講座が終わった後に、この講座の内容を本にしてみませんかという話しを頂いて。でも、正直本を出版させて頂けることなんてないだろうと思っていたんですけど、意外に編集会議でスッと通っちゃったみたいで（笑）
――結構なページ数ですね。
大：そうですね。しかも、これを約２ヶ月半くらいで書いてくださいと言われたんですよね。「えぇ！？」って思って（笑）
――実際講座で教えている以上のボリュームはありそうですね。
大：最初、講座をそのままテープ起こしでもするのかなと思ったら、そうじゃない、ちゃんと書いてくださいと言われて…わかりましたって（笑）
実は、その時はちょうど翻訳している本の出版も同時進行で。それはこの翻訳の本なんですけど、（翻訳の本と『英語でブッダ』を手に持って）これとこれが同時進行だったんですよ（笑）
――こっち（翻訳の本）も分厚いですね！？
大：これは翻訳です。この英語の本をまるまる一冊日本語に翻訳させてもらったんですけど。
――しかもすごい難しそうな。
大：そうなんですよ。（原題は）『MONEY SEX WAR KARMA：Notes for a Buddhist Revolution』。すごい英語のタイトルですよね、これ（笑）日本語タイトルは、『西洋の欲望 仏教の希望』というタイトルにさせて頂いています。
この本は、仏教哲学の本でちょっと難しい本です。これはちょっと一般の方にはお薦めし難いのですが、読み方によってはすごく簡単に読むこともできます。それは、序章を読まないことです。実は洋書って、序章が結論になっていることが多いので、いきなり結論を読むのは非常に難しいですね。でも内容はとても素晴らしいものなので、もし興味があればぜひ。ただ、こちら（『英語でブッダ』）の方が比較的色々な方に手にとって頂けると思います。
――『英語でブッダ』のほうに話を戻しますが、２つ締切りが重なった他にも苦労話などありますか？
大：そうですね、あまり宗派色を出さないようにしようと思ったのも苦労の一つです。例えば、実はお経って宗派によっては異なるお経をお勤めするんです。この本には３つのお経を漢字と英語で紹介しています。それが、『般若心経（はんにゃしんぎょう）』と、『正信偈（しょうしんげ）』、『自我偈（じがげ）』というお経（*1）なんです。この３つのお経がだいたい日本の全宗派の方々がお勤めされるお経なんです。『般若心経』はだいたいどの日本仏教宗派の方々もお勤めするんですが、浄土真宗と日蓮宗ではお勤めしないんです。
*1『般若心経』：正式名称『摩訶般若波羅蜜多心経（まかはんにゃはらみったしんぎょう）』。『正信偈』：正式名称『正信念仏偈（しょうしんねんぶつげ）』。『自我偈）』：正式名称『妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）』第16「如来寿量品（にょらいじゅりょうぼん）」。
――そうなんですか？
大：浄土真宗は、『正信偈』を主なお経としてお勤めするんですけど、これだけを本に掲載するとアンフェアだと思い、各宗派の皆さんとの公平性を考えて、３つのお経をご紹介させて頂きました。しかし、実際、他宗派ではどんなお経をお勤めされているのかよく分からず、色々な人脈を使って調べて、英訳もどれが一番良いのか世界中の先生にメールや電話で聞き回って、この本で紹介できたんです。
それから、この本にはすごく思い入れがあって、32年間勉強させて頂いたすべてを注ぎ込んだ本なんです。もうこれ以上は本当に書けないなとも思います。自分を支えてくださった方々の名前を散りばめてすべて入れています。だから本書にある質問コーナーは全部自分の大事な人からの実際の質問なんです。
これまでの経験のすべてをこの本の中に盛り込んでいます。
――本を早々に手にした方から感想とか反響などありますか？
大：今までありそうでなかった本だったようで、ありがたいっていう声を聞きます。それと、聞いたところでは、この本は語学セクションに置かれているらしいんです。仏教枠の本棚を飛び越えて語学セクションに置かれているので、色々な方にこの本を手にとってもらっているっていうのはすごくうれしいですね。
みなさん英語のほうが仏教用語を理解しやすいと素直におっしゃるので、自分の体験はみなさんにも共感して頂けたのだと、正直ちょっとほっとしましたね。
――本の帯にもある「諸行無常」＝「Everything changing.」。一番わかりやすいので帯にもなっているのかなと思うんですが、これは？
大：そうですね。硬い訳だと「Life is Impermanence」となって、「人生は永遠ではないよ」という意味になるんですけど、簡単にすると「Everything is Changing」なんです。しかし、私なりにもっと訳すと、「Everything including myself is constantly changing」となるんです。これはどういうことかというと、「物事がすべて変わっている」ということはみんな理論的にわかりますよね。でも、一番大事なのが、自分自身も変わっているということなんです。このことになかなか気づかないんですよ、みんな。自分を主体的に考えていないんです。だから「Everything including myself」を加えて、自分自身も含めて常に変わっているんだということで、「Everything including myself is constantly changing」と訳すのです。自分自身も自分の細胞も考え方も、すべてが常に移り変わっているんだっていうことです。
だから、「永遠の愛もないんだよ」って（笑）
――急に悲しいかんじですね（笑）
大：ここをいつもちょっと加えているんですけど。これをこの間、都内の高校での講演会で言ってみたのですが、誰も笑ってくれなくて。思いっきりすべって、誰も笑ってくれなかったという（笑）…
――他にもこれっていう仏教用語はありますか？
大：そうですね、おもしろいのは、「縁起」という言葉ですかね。
日本人が解釈したラッキー（幸運）の意味での「縁起」は、本来の「縁起」の意味とは異なります。本来は、物事はすべてつながっていて、何一つ単体で独立して存在しているものなどないんだよというのが、「縁起」の意味なんです。
なので、この英訳も、学術的な英訳だと、「Dependent Co-Arising」というのですが、「Dependent」って「依存する」という意味で、「Co-Arising」は「色々な現象が同時に生まれ出てきている」という意味です。つまり、同時進行で生まれ出ている現象依存しあって物事はなり立っているという意味で、「Dependent Co-Arising」と英訳され、これが「縁起」なんです。
――「縁起」の意味が、日ごろ使っている意味とは少し違うんですね。
大：そうですね。そうゆうところはありますね。
あと「空（くう）」も同じです。英語では「Emptiness」と表現しますが、「空」の意味は「縁起」と同じ考え方なのです。「Non-Being」のほうが良いかもしれません。とにかく、何一つ独立で存在しているものがないという意味での「空」＝「からっぽ」という意味であることは覚えておいて頂きたいですね。
――そこはちょっと難しいですね。その概念が。
大：だから「縁起」＝「空」と考えてもらってもいいですね。
――「空」だけでもすごい奥深いですね。
大：本当に奥深いですよね。それに考えだすと、非常に難しい。それをなんとか分かりやすく理解してもらうために、がんばって（本では）説明しています。
わかりやすく事例もあげながら話を進めているので、この本は初心者の方にぜひ読んで頂きたいなと思います。それと、海外で今から仏教を勉強したいという人にも。あと、これからオリンピックがありますし、ちょっと日本の仏教文化を英語で説明したいときに非常に役立つと思うんです。
――この本の出版記念イベントがあるということなんですが？
大：3月3日に恵比寿の「寺子屋ブッダ」で開催する予定ですが、おかげさまでこちらはもう満席になってしまい、受付が終了したようです。3月13日に代官山の「寺カフェ」でも出版記念イベントを開催することになりましたので、ぜひたくさんの方に来て頂きたいですね。基本的にトークショーという形式にさせてもらっています。この本のきっかけをくださった出版社の編集者の方に司会をして頂いて、この本にまつわるエピソードだったりとか、普段私がなかなか言わないことなど、引き出しをたくさんひっぱり出して頂いて楽しくお話をさせて頂こうかと思っています。
⇒ Part２へ続く…
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近頃、ご朱印ガールや寺ガールといった若い女性の間で仏教に興味を持つ方が増え仏教ブームが来ているようです。若者が仏教をカルチャーとしてとらえて、写経や座禅に参加する人も増えているとか。とはいえ、まだまだ仏教の奥深い世界はわからないことだらけ。仏教に興味がある方や、悩みがある方には、気軽に見られるテレビ番組や本は、仏教の世界や教えを垣間見るには良いのではないでしょうか。そこから先に、また違った世界が広がっていくのかなと思います。
さて、このインタビューまだまだ続きます。次回は気になるプライベートの話など、その素顔を深く掘り下げていきます。さらに知っているようで知らないお寺や仏教の話しも。大來さんのインタビューの続きは近日公開予定です。お楽しみに。
◆著書情報
『英語でブッダ』
著者名：大來尚順 著
出版社：扶桑社
定価：1,404円（本体1,300円+税）
発売日： 2015/1/31
◆出演番組情報
「お坊さんバラエティ ぶっちゃけ寺」（テレビ朝日系列）
毎週月曜 深夜0:15放送（※一部地域を除く）
MC:爆笑問題
⇒ 「お坊さんバラエティ ぶっちゃけ寺」公式サイト
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[ 撮影協力：寺子屋ブッダ ]
（取材・文／いまトピ編集部 鹿乃ハル、撮影／いまトピ編集部 吉永）
⇒ 浄土真宗のお坊さんは絶対に神社にお参りしない！？「インタビューPart.２」
⇒ 【驚き】知られざるお坊さんの日常など「インタビューPart.３」
